Steuern 2008

[chrismasterlu]

Hallo Leute,

nachdem immer auf den Staat geschipft wird, muss ich hier doch mal nen Lob auf die tolle Gesetzesänderung namens Abgeltungssteuer erheben (kleiner Spaß ist schon dabei). Für uns Daytrader doch ne feine Sache. Bisher waren die Gewinne ja eh zu versteuern - nur zum persönlichen Einkommenssteuersatz - und der ist bei den Meisten ja eh über 25 % in der Spitze (Wichtig, nicht der Durchschnittssatz nehmen, sondern eure Gewinne kommen ja oben drauf auf das normale Einkommen und dadruch werden oder wurden diese weit höher besteuert als im Durchschnitt).

Ich denke die Meisten von Euch sollten sich also freuen. Ich tu es jedenfalls.
Und wenn man sogar irgendwann richtig gut ist und nen großen Haufen Asche angehäuft hat und man soviel Geld produziert (oder umverteilt), dass man davon leben kann, gibts ja nix Besseres. 100.000€ im Jahr verdienen und 25.000€, statt 41.000€ Steuern zahlen... Perfekt

[blue-storm]

Zum Thema CFD´s und Steuern:
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/finanzen/news/news.faces;jsessionid=F942D78C2CDDF5C9867FC362D45034B1?articleID=395

[rabie]

Leider gibts da einen kleinen Fehler in der Analyse.

100.000€ im Jahr verdienen und 25.000€, statt 41.000€ Steuern zahlen... Perfekt

Wenn du Daytrading oder Wochen Trades machst oder wie auch immer geht diese Rechnung nicht auf mein Freund.
Also dein Bsp. wäre wenn du auf ein Jahr zb. 200.000 € anlegst, und einen gewinn von 100.000 € erzielst, dann zahlst du 25% (Sprich 25.000 €).
Investierst du jetzt aber bspw. 200.000 € am Tag x und machst ein gewinn von sagen wir mal 1% (2.000€) dann musst du diese 2.000 € mit 25% versteuern (2.000 - 500 = 1500 Gewinn). Es wird jeder handel versteuert, nicht irgent ein endergebnis. Diese Tatsach schmälert dein Gewinn.
Da es ein unterschied ist ob du nun beim nächsten handel mit 202.000 oder 201.500 investierst (siehe "Zinsen" auf die "Zinsen").

Aber im ganzen find ich auch das der neue steuersatz schon positiv zu bewerten ist.
Hat jemand eine ahnung in wie weit der Solizuschlag noch erhoben wird?

Beste Grüße

rabie

PS: ich bin student und habe selbst noch nicht in devisen oder per daytrading investiert.

[chrismasterlu]

Also rabie, ich verstehe jetzt mal deine Logik nicht ganz. Nehmen wir an ich überweise 100.000€ zu meinem CFD Broker am Jahresanfang. Zu Jahresende habe ich auf dem CFD Konto 200.000€ stehen. Dann sind diese 100.000€ zu versteuern. Verluste kannst Du ja zumindest innerhalb eines Jahres gegenrechnen. Deshalb interessiert ja nur die Differenz. 31.12.08 - 01.01.08.

In der Tat kommen dann noch soli und Kirchensteuer drauf...

[Onassis]

Ok, ich misch mich mal ein, weil ich das auch höchst interessant finde!

Ab 01.01.2009 wird bei einem Gewinn 25% Abgeltungssteuer abgezogen zzgl. dem Soli.
Dazu kann man der Bank seine Konfession nennen z.B. rk (römisch-katholisch).
Dann zieht die Bank auch gleich die Kirchensteuer mit ab.
In Summe gibt das dann knapp 30% (29,...).

Wenn ich nun 10 TEUR auf dem Konto habe (mit 100 TEUR komme ich nicht zurecht )
und mach mit einem trade 1% Gewinn = 100 EUR dann passiert folgendes:

Kontostand / Buchungen in 2009:
01.01.2009 00.00 Uhr: 10.000 EUR
01.01.2009 20.00 Uhr: Gewinn durch trade + 100 EUR (Kontostand: 10.100 EUR)
01.01.2009 20.00 Uhr: Steuerabzug + 30 EUR (Kontostand: 10.070 EUR)

In Jahr 2008 würden dann dort 10.100 stehen und diese 10.100 kann ich auch wieder investieren.
In 2009 stehen nur noch 10.070 dort und ich kann nur diesen kleineren Betrag investieren.

So wird es dann zukünftig aussehen.

Wer seiner Bank die Konfession nicht angibt, muss die Kirchensteuer bei der Steuererklärung selber angeben und bezahlen.
Ich würde es aber gleich von der Bank einziehen lassen, denn das FA sieht ja anhand der bekommenen Steuer, das auch die KiSt kommen muss.
Da werden die schon ein Auge drauf werfen, das kann keiner hinterziehen, ohne das es auffällt.


Zusammenfassung:
Wenn ich nun 100% Gewinn durch trades raushole würde im Jahr 2008 sich der Kontostand verdoppelt haben (von 10 TEUR auf 20 TEUR).
Wenn ich dann die Steuer nachzahlen muss (z.B. 40% muss ich 4 TEUR Steuern bezahlen, die ich mir dann vom Konto runternehme.
Kontostand nach Steuern: 16.000 EUR

Nehmen wir das Jahr 2009:
Dort mache ich 100 trades mit 1% Gewinn (auf die anfänglichen 10 TEUR gerechnet), entspricht in Summe 100% Gewinn.
Nach 100 trades habe ich einen Endkontostand (nach Steuern) von 17.000 EUR

Wenn man nun das 1% Gewinn auf 100 trades aufteilt und das jeweilige Endkapital nimmt passiert folgendes:
Jahr 2008: 100 trades mit 1% auf das aktuelle Kapital:
Startkapital: 10 TEUR
Endkapital vor Steuern: 27048 EUR
Gewinn: 17.048
Steuern 40 %: 6.819 EUR
Gewinn nach Steuern: 10.229
Kontostand nach Steuern: 20.229 EUR

Im Jahr 2009 werden nun 30% direkt nach jeden trade abgezogen und das 1% Gewinn auf das restliche Kapital berechnet:
Jahr 2009: 100 trades mit 1% auf das aktuelle Kapital:
Startkapital: 10 TEUR
Endkapital nach Steuern: 20.088 EUR (Endkapital vor Steuern ist ja nun nicht mehr möglich)
Gewinn: 10.088
Steuern 40 %: 6.819 EUR
Gewinn nach Steuern: 10.088
Kontostand nach Steuern: 20.088 EUR

Der Zinseszinseffekt reduziert somit den STeuervorteil auf Null, wandelt den Effekt sogar ins Negative.

Bei 10.000 EUR Kapital und einer Differenz von knapp 150 EUR wäre mir das nun egal!
Bei 100.000 EUR und einer Differenz von 1.500 EUR, würde ich aber anders denken.

Dann würde ich mir einem Broker wie CMC, FlatFX oder wer auch imemr suchen, der seine Konten im Ausland führt (bevorzugt England oder Schweiz).
Dort wird nämlich keine Abgeltungssteuer einbehalten, was den negativen Zinseszinseffekt von einem abhalten wird.

Onassis

[MaxPower]

thank god I am atheist!

bei ABN ist das mit der Abgelstungssteuer wohl auch noch nicht vom Tisch. Im Börsen-Blog stand, dass es noch unklar sei ob sie als ausländisches Geldinstitut gewertet werden.
Oder weiß jemand schon mehr. Also von CMC hab ich nun von allen Brokern am meisten schlechtes gehört. Zu denen würde ich nun am wenigsten gern wechseln.

MfG,Max

[Onassis]

Hallo Max,

zu CMC würde ich auch nicht mehr gehen!
Aber sie führen die Konten in England und führen höchstwahrscheinlich keine Abgeltungssteuer ab.

Bei ABN ist es noch unklar, aber sehr wahrscheinlich, das sie die Steuer abführen.
Denn ABN Amro marketindex sitzt und Frankfurt und führt auch die Konten in Frankfurt.

Auszug aus der ABN marketindexseite:

ABN AMRO bietet marketindex über die ABN AMRO Bank N.V., Niederlassung Deutschland, an,
das bedeutet, das Handelskonto wird von der ABN AMRO in Frankfurt am Main geführt.

Genaueres kommt erst im September!

Onassis

[rabie]

Juhu Onassis hat mich verstanden
hast es ja auch etwas besser formuliert.

Ein kleinen fehler hast du Trozdem glaub ich,

Im Jahr 2009 werden nun 30% direkt nach jeden trade abgezogen und das 1% Gewinn auf das restliche Kapital berechnet:
Jahr 2009: 100 trades mit 1% auf das aktuelle Kapital:
Startkapital: 10 TEUR
Endkapital nach Steuern: 20.088 EUR (Endkapital vor Steuern ist ja nun nicht mehr möglich)
Gewinn: 10.088
Steuern 40 %: 6.819 EUR
Gewinn nach Steuern: 10.088
Kontostand nach Steuern: 20.088 EUR

Die 40% da sind doch falsch , hast es nur falsch hingeschrieben oder etwa auch falsch gerechnet?

Beste Grüße

[Onassis]

Hi rabie,

den Steuersatz von 40% habe als Annahme genommen.
Je nachdem wie viel jemand verdient steigt ja der Steuersatz (nicht das ich so viel verdienen würde )
Verdienst Du weniger zahlst du natürlich auch weniger Einkommenssteuer vielleicht nur 20%...
In den unteren Regionen kenne ich mich nicht so gut aus
Kleiner Scherz!

Ok?

Onassis

[chrismasterlu]

Wie gut, dass wir uns Alle hier haben. Da muss ich ja mal glatt eingestehen, dass ich das dann wohl nicht komplett richtig aufgefasst habe mit der Abgeltungssteuer. Wenn es so ist, was ich euch natürlich glaube, finde ich es höchst ungerecht. Nicht nur des Zinseszinseffektes wegen. Onassis hat in seiner Rechnung ja 100% Gewinntrades angenommen. was aber ist, wenn wir einen Gewinntrade haben und Steuern zahlen. Dann haben wir einen Verlusttrade und das kapital reduziert sich ja auch. Da wird es ja eine negative Abgeltungssteuer nicht geben. Das die Verluste nicht angerechnet werden sollen, fände ich jetzt unglaublich. Wenn ich also jeweils 100€ Gewinne und dann 100 Verliere, hätte ich ja sonst am Jahresende einfach +-0. Jetzt hab ich ein fettes Minus. Das kann doch nicht sein sowas...

Ich zahle bisher immer meine Steuern und das wahrlich nicht zu knapp, aber bei solchen Sachen kann ich es langsam verstehen, wenn Leute Ihr Geld ins Ausland bringen. Ich werde mir dann jedenfalls nen Broker suchen (oder bei IG Markets bleiben), der im Ausland sitzt und ich am Ende alles zusammen versteuere...

[Onassis]

Die Verlusttrades werden angerechnet, aber erst bei deiner eigenen Steuererklärung Anfang des nächsten Jahres.
Unterjährig werden die Gewinntrades besteuert und die Verlusttrades unangetastet gelassen.

Erst am Jahresende bzw. im nächsten Jahr, wenn man seine Steuererklärung macht, werden die Gewinne und Verluste gegenrechnen,
und dann auf den übriggebliebenen Gewinn Steuern gezahlt.

Da man aber das ganze Jahr über sowieso zuviel Steuern gezahlt hat, bekommt man bei der Steuererklärung etwas raus
(wenn man zwischendurch Verluste gemacht hat).

Fakt ist aber, das das FA estmal Geld bekommt, damit 1-12 Monate lang arbeiten kann und am Ende bekommt man einen Teil davon wieder.
Und wenn die Finanzbeamten das nicht blicken und evtl. sogar was falsch ausrechnen, gehts voll in die Hose.
Dann muss man sich im schlimmsten Fall sogar streiten, weil das FA die Aufstellung der trades etc. nicht nachvollziehen kann.

Onassis

[blue-storm]

Ich hab mal was hochgeladen, lest es durch wenn es euch interessiert:
http://en.calameo.com/read/0000047826df36e345183
Traders Journal, heutige Ausgabe

Viele Grüße
Blue

[siscop]

Ich hab mal was hochgeladen, lest es durch wenn es euch interessiert:
http://en.calameo.com/read/0000047826df36e345183
Traders Journal, heutige Ausgabe

Viele Grüße
Blue

Link geht nicht
"Impossible to find the publication"

[blue-storm]

Ich hab mal was hochgeladen, lest es durch wenn es euch interessiert:
http://en.calameo.com/read/0000047826df36e345183
Traders Journal, heutige Ausgabe

Viele Grüße
Blue

Link geht nicht
"Impossible to find the publication"

Oh ... moment. Isch gucke ...

[blue-storm]

Ich hab mal was hochgeladen, lest es durch wenn es euch interessiert:
http://en.calameo.com/read/0000047826df36e345183
Traders Journal, heutige Ausgabe

Viele Grüße
Blue

Link geht nicht
"Impossible to find the publication"

Oh ... moment. Isch gucke ...

Upps. Falscher Link ...
Hier ist der richtige: http://www.calameo.com/viewer.swf?bkcode=0000047826df36e345183&langid=en

[Rick32]

@ Onassis


Hast Du überhaupt schon mal Steuern gezahlt, Onassis?

Ich habe bei den ganzen Abgeltungssteuerdiskussionen hier das Gefühl, als ob hier Leute denken, der Staat täte uns damit einen Geschenk machen.

Das Interview mit Markus Miller, auf welches blue-storm aufmerksam gemacht hat, drückt doch alles sehr gut aus über die Abgeltungssteuer.

Onassis Wunderrechnung zur Ermittlung der Einkommenssteuer für 2008 ist einfach falsch !

In 2008 gilt das Halbeinkünfteverfahren zur Steuerermittlung.
Heißt: Nur auf die Hälfte der Gewinne wird Steuer gezahlt im Umfang des persönlichen Einkommenssteuersatzes.
Also auf das Endkapital von 27048 Euro erhält man 17048 Gewinn und nur die Hälfte davon ist für die Besteuerung zu berücksichtigen, also nur 8524,07 Euro!!!

Ist der persönl. EKSt-Satz 40 % wie es Onassis nun vorgeschlagen hat
(Durchschnittssteuersatz oder Grenzsteuersatz 40 % Onassis ??? Das kommt mir alles recht hoch vor.
Der Grenzsteuersatz wäre 40 % bei 48 000 Euro Bruttoeinkommen und der Durschnittssteuersatz bei dem Verdienst liegt
bei 25,59 %, also zu zahlende Steuer von nur 12 283,20 Euro im Jahre 2008 !!!)
dann folgt aus dem Grenzsteersatz von 40 %, daß aus dem Trading vom 17048 Euro Gewinn nur 3 409,63 Euro als Steuer zu zahlen sind[/b]. Also Reingewinn nach Steuern aus dem Trading bleiben also im Jahre 2008: 13 638.37 Euro.
( und nicht 10 229 Euro wie bei Onassis angenommen ).

In Jahre 2009 zahlt unser Trader automatisch die Abgeltungssteuer von 25% auf jeden Gewinn. Also:
10 000 Euro x ( 1,0075 ) hoch 100 (Trades)= 21110,84 Euro Gesamtguthaben zum Jahresende
Wir haben daher automatisch einen Gewinn nach Steuern aus dem Trading i.H.v. 11 110,84 Euro.

=======================================================================================================
Gewinn nach Steuern aus dem Trading:

2008: 13 638.37 Euro
2009: 11 110.84 Euro
---------------------------
- 2.527,53 Euro Nettoeinkommen aus dem Trading.

Und gewisse Leute wollen hier erzählen, daß die neue steuerliche Rechtssprechnung für Trader vorteilhaft ist ???
Das man uns was Gutes damit will und wir uns freuen sollen ??? Hallo, Leute, die Abgeltungssteuer ist eine ernste Sache!
Da gibt es nichts zu freuen. Selbst unser Rechenbeispiel vom Mann, der 48 000 Euro Bruttoeinkommen mit 40% Grenzsteuersatz
hat, zeigt, daß er in 2009 über 2 500 Euro mehr an Steuern zahlen wird.

Noch schlimmer sieht es bei allen anderen aus, die ein niedriges Bruttoeinkommen als 48 000 Euro haben.
Der vorgeschlagene link von blue-storm drückt ja alles sehr genau aus:
http://www.calameo.com/viewer.swf?bkcod ... &langid=en


Davon mal ganz abgesehen muß die erhöhte Steuerlast durch die Abgeltungssteuer mit in die Trades mitberücksichtigt werden.
Also wenn ich im DAX long bin und ein Stopp-Loss von 20 Punkten habe mit einer idealisierten Gewinn/Verlust ratio von 3:1,
dann beabsichtige ich +60 Punkte Gewinn zu machen bei dem Trade. Nach Steuern verblieben unserem 48000 Euro Mann
(3 409,63 Euro Steuern /17 048 Euro Gewinn = 20 % ) genau genommen 20 % weniger der 60 Punkte, also nur 48 Punkte.
Der 60 Punkte Run ist also nur ein 48 Punkte Run. Die 12 Punkte sind ja die fällige Steuer im Jahre 2008 nach dem Halbeinkünfteverfahren. Unser Trader hat daher bei seinem schweren Vorhaben von 3:1 in Wirklichkeit eine Nachsteuer-Gewinn/Verlust-Ration von 48:20, 2,4 : 1

Jetzt möchte ich Euch ja nicht alles sauber aufm Teller servieren. Wie es nun nach der neuen Rechtssprechung in 2009 mit
der Abgeltungssteuer aussieht, könnt ihr ja selbst ausrechnen und auf Euer eigenes Trading übertragen. Früher oder später müßt oder solltet ihr das sowieso machen. Also, wer rechnet es vor bei unserem 48 000 Mann in 2009, der im DAX long gehen will mit
dem Risiko von 20 Punkten ? Wieviel Steuern in Prozent zahlt unser 48000 Mann in 2009 ? Wieviele Punkte gibt er bei seinem long run ans Finanzamt ab ? Und was hat er nun damit für eine Nachsteuer Gewinn/Verlust ratio ?

Bei all den Berechnungen sind die Transaktionskosten überhaupt nicht berücksichtigt worden.
Ich befürchte, viele Trader laufen demnächst noch eher Gefahr, von den ohnehin hohen Transaktionskosten und der höheren Steuer innerhalb von ein paar Monaten bei ihren Trades überrannt zu werden. Der Markt ist ja auch noch zusätzlich gegen dich !
Und wenn die Steuer sofort abgeführt wird, wird Dir laufend Munition entzogen und bald hast Du schnell nichts zum Schießen.
Wenn früher viele Trader erfolglos waren, dann werden es nun durch den Liquiditätsverlust deutlich noch mehr werden !!!
Für Trader ist diese Abgeltungssteuer Gift , eine ernsthafte Gefahr, die noch mehr ins Aus manovrieren wird.
Eventuell wird sie für die ganz neuen auch eine Abschreckung darstellen. Denn wenn Du kaum was hast und ständig siehst,
wie Dir das wenige laufend abgezogen wird, dann gibst Du noch viel eher auf, um wenigstens das Wenige noch zu reten.
Die anderen gehen dann eben noch schneller hopps. Und die Masse der Trader ( die 10 % der Erfolgreichen ) werden versuchen,
noch effizienter zu traden, also noch mehr Einstiegszeitpunkte finden, bei denen sie eine höhere Gewinn/Verlust ration haben,
um die höhere Steuer damit auszugleichen.

Übrigens redet Markus Miller von Wohnsitzverlagerung als eine von drei Möglichkeiten, Steuern zu sparen. Was hier jedoch vergessen wird, ist und was die wenigsten überhaupt wissen, ist, daß jeder Deutsche, der ins Ausland zieht, dennoch verpflichtet ist, mehrere Jahre lang seine Einnahmen in Deutschland zu melden und zu versteuern (anderes ähnliches Stichwort : Doppelbesteuerung).


Gruß
Rick

[chrismasterlu]

Hallo Rick,

natürlich zu erst einmal einen Dank an deine Aufklärung, auch wenn man das Ganze vielleicht ein wenig freundlicher hätte formulieren können - ohne Leute sofort anzugiften.

In der Tat hast du wohl teilweise Recht. Nicht umsonst heißt es ja Halbeinkünfteverfahren. Allerdings betrifft es eben nur kapitaleinkünfte aus Kapitalgesellschaften. Also Aktiengewinne oder Dividenden. diese Gewinne wurden bisher zur Hälfte mit dem Einkommenssteuersatz belastet. Soweit stimmt deine Rechnung. Zinseinkünfte werden aber bisher VOLL mit dem Einkommenssteuersatz belastet. Leider habe ich noch nicht in Erfahrung bringen können zu welcher Gattung die CFDs zählen, aber ich habe berechtigte Ahnung, dass diese auch voll besteuert werden. Bei zertifikaten und Co sollte es ähnlich aussehen - aber da bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Da ich meine Steuererklärungen immer erst ca. 2,5 Jahre später abgebe, ist mir das noch nicht aufgefallen, was mein Steuerberater da genau gemacht hat.

Ob die zertifikate und CFDs nun auch nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert werden sollten wir mal klären. je nachdem hat entweder Rick oder wir für nächstes Jahr Recht.

[Rick32]

Hallo Chrismasterlu,


ich bin ja eigentlich überhaupt nicht so emotional wie es bei mir anklang. Es war nur aus der Ecke von Börseninteressierten diese unverständliche Begeisterung für die Abgeltungssteuer, die mich so überraschte. Ich beschäftige mich auch ungerne mit der Steuer, halte es aber nun für einen wichtigen Aspekt in der Zukunftsplanung.

Ich wollte ausdrücken, ein leicht schlechtes Gewissen dürften die Abgeltungssteuerbefürworter durchaus mal kurz haben.
Deswegen wollte ich das Thema auch nicht auf einer absolut sachlichen Ebene ansprechen....

Es ist so wie Du es sagtest: Halbeinkünfteverfahren bei Einkünften aus Kapitalvermögen (Kursgewinne, Dividenden).
Zinseinkünfte werden voll besteuert nach Überschreiten des Freistellungsauftragsgrenze von 512(?) EUR

Hier ein Link zur Gleichbehandlung von CFD's wie Aktien:
http://www.cfd-contract-for-difference. ... dlung.html


Gruß
Rick

PS: Ich persönlich wäre bei solchen Wettgeschäften wie den CFD's für gar keine Besteuerung. Doch offensichtlich befinden wir uns in einer Zeitspanne, in der wir uns besser an Allokation gewöhnen sollten. Die Abgeltungssteuer dürfte nur "der Anfang" sein und es im späteren Verlauf bishin zu lieb gewonnen "heiligen Kühen" (Basisobjekten/underlyings) wie der Immobilie und dem Grund und Boden übergehen bzw. gipfeln. Aber das ist halt Umverteilung, Allokation.


PS zum PS: Wie ich gerade erste sehe, hast Du den thread ja eröffnet. Nichts für ungut chrismasterlu. Siehst ja, es war nicht persönlich gemeint.

Wenn Du wie in Deinem obigen Beispiel die 100 000 Euro aus Zinseinkünften generierst, hast Du vollkommen recht,
daß man die Abgeltungssteuer von nur 25% begrüßen sollte (Also ich habe 1 Mio Euro und bekomme einfach 10% Zinsen drauf).
Dann ist die Abgeltungssteuer eine feine Sache. Man zahlt statt ca. 34 090 Euro nur noch 25 000 Euro Steuern.
Von den 9 090 Euro kann man sich bestimmt einen schönen Malediven Urlaub gönnen

siehe Abgabenrechner mit obigem Beispiel:
https://www.abgabenrechner.de/ekst/ekst ... =Berechnen

Unterschied: Durschnittssteuer-und Grenzsteuersatz
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzsteuersatz

Leider kommt mein Geld aus dem Daytrading und nicht aus Zinseinkünften. Daher ist Deine Aussagen analysierenswert:
"Für uns Daytrader doch ne feine Sache. Bisher waren die Gewinne ja eh zu versteuern - nur zum persönlichen Einkommenssteuersatz - und der ist bei den Meisten ja eh über 25 % in der Spitze (Wichtig, nicht der Durchschnittssatz nehmen, sondern eure Gewinne kommen ja oben drauf auf das normale Einkommen und dadruch werden oder wurden diese weit höher besteuert als im Durchschnitt)."

Deine ganzen Aussagen sind inhaltlich vollkommen richtig. Außer die an den Anfang gestellte Schlußfolgerung
Deine abschließende Schlußfolgerung aus all Deinen richtigen Aussagen war nicht richtig. Die 25% aus der Abgeltungssteuer sind inhaltlich nicht mit 25 % in der Spitze (dem Grenzsteuersatz also) vergleichbar. Die Abgeltungssteuer ist ein Durchschnittssteuersatz, den man auch nur mit einem anderen Durschnittssteuersatz vergleich kann. Die richtige Vergleichsreferenz für die Abgeltungssteuer ist nur der zu zahlende Durschnittssteuersatz, also 34,09 % (ohne Solidaritätsbeitrag, die Abgeltunssteuer 25% ist ja schließlich auch ohne Soli).

Abgabenrechner bzw. Rechnung für den Durschschnittssteuersatz von 100 000 Euro:
https://www.abgabenrechner.de/ekst/ekst ... =Berechnen
https://www.abgabenrechner.de/ekst/

Und durch das Halbeinkünfteverfahren wird in 2008 nur die Hälfe berücksichtigt, also: 50 000 x 0,3409 = 17.045 Euro.

Fazit: Wir Trader zahlen heute für Gewinne aus dem Trading nur 17 045 Euro Steuer, während demnächst 25 000 Euro fällig sind. Eine Steuerersparnis von 7 955 Euro in diesem Jahr ! ( Ist das nicht ein Dacia Loganpreis ? Sicher nicht der Traum von uns allen. Hat aber genug Platz drin für 8 000 Euro. Wer mehr PS will, muß halt 3 Jahre warten und kann sich einen nagelneuen gasbetriebenen Ford Mustang aus den USA holen ) Ich vergaß ja, die Kohle geht ans Finanzamt. Mit der bildlichen Schlußfolgerung des Dacia Logans und Ford Mustang hätte es nur heißen sollen: "Bei Daytradern für's Finanzamt doch ne feine Sache."


Cu
Rick

[chrismasterlu]

hi Rick,

oki wir wissen jetzt wie du es gemeint hast. Also herzlich willkommen in unserem konstruktiven Forum...

Ich denke im Grunde sind wir einer Meinung, wenn auch man trefflich disskutieren könnte ob die 25% mit dem durchschnitts-Steuersatz zu vergleichen sind oder mit dem Spitzensteuersatz. Meine Meinung dazu ist, dass ja sicher noch jeder von uns arbeiten geht. Dabei verdient man Geld, welches versteuert wird. nehmen wir einfach an, der Spitzensteuersatz liegt dabei bei 40%, der Durchschnitt bei 27%. Wenn ich nun noch 10.000€ durch Trading verdiene ist das für mich additiv, also zusätzlich und deshalb würde ich es oben drauf satteln. der erste Tradingeuro würde dann mit 40% versteuert werden. der letzte vielleicht mit 42%. Aber man kann es natürlich auch mischen und mit den 27% oder dann vielleicht 29% vergleichen. Der Durchschnittsteuersatz geht ja über dsa gesamte Einkommen. Wir disskutieren hier aber nur das Tradingeinkommen, also einen kleinen Teil davon. deshalb würde ich es trennen. Schließlich wollen wir ja die Steuerbelastung auf das Tradingeinkommen betrachten und nicht das gesamte Einkommen...

Aber sonst hast Du Recht.

[Rick32]

Hallo Chrismasterlu,

aha verstehe. Nur die Steuer auf das zusätzliche Einkommen, welches einzig durch das Trading entstand, wurde berücksichtigt.
Daher dann die Anwendung des Grenzsteuersatzes von z.B. 40-42% darauf. Es ist natürlich interessant zu wissen, wieviel von jedem einzelen Tradingeurogewinn an Steuern weggeht. Einfach um zu wissen, ob es sich überhaupt lohnt, zu traden.

Aber nicht sauer werden jetzt: Dennoch selbst hier zahlst Du auf Deinen gesamten Tradinggewinn (Dein Zusatzeinkommen) durch das Halbwertverfahren in 2008 bei Berücksichtigung des Grenzsteuersatzes immer noch nur die Hälfte davon als Steuer, also effektiv 20-21%. Diese Kohle ist definitiv weg, auch wenn es theoretisch ohne Halbwertverfahren 40-42% als Grenzsteuersatz heißt.

In 2009 exisitiert das Halbwertverfahren nicht mehr und Du zahlst pauschal 25% auf Deinen gesamten Tradinggewinn Abgeltungssteuer.

Du, ich, wir stehst/stehen unterm Strich also 4-5% schlechter dar. Für Trader wird es nicht einfacher. Die einzige Lösung ist,
besser und effektiver zu traden. Geringere Nebenkosten haben und möglichst höhere Gewinne.

Dann sehe ich das Fazit also hier:
"100.000€ im Jahr verdienen und 25.000€, statt 41.000€ Steuern zahlen... Perfekt"
100.000 Euro Tradingeinkommen im Jahr 2009, 25.000 Euro Steuern in 2009, statt 20.500 Euro Steuern in 2008.

Letztenendes ist vollkommen egal, ob man etwas mehr oder weniger Steuern zahlst, entscheidend ist, daß man überhaupt Gewinne hat und so einen Batzen von 100 000 Euro als Jahrestradinggewinn das ist schon ganz gut.

Auf alle Fälle Dank Dir Chrismasterlu für die nette Begrüßung hier im Forum.


Gruß,
Rick

PS: Was tradest Du hauptsächlich ?
Ich den Dow und ASX.

[chrismasterlu]

Hi Rick,

hast Alles richtig erkannt. Hast natürlich Recht, dass bei einem Grenzsteuersatz von 40% durch das Halbeinkünfteverfahren der effektive Steuersatz fürs Trading 20% beträgt. Wie schon angekündigt war mir das wohl doch alles nicht 100% klar. Jetzt ist es das. Also festzuhalten ist, das wir Trader jetzt also doch schlechter gestellt sind. Die Steuern an sich sehe ich für den Daytrader nicht als Problem. 25% Steuern bei welchem Einkommen auch immer finde ich durchaus fair. Sozialleistungen wollen ja bezahlt werden. Das große Problem ist aber die direkte Abführung und die Steuern für den langfristigeen Vermögensaufbar. Da sind sie absolutes Gift.
Die direkte Abführung der Steuern mindert immer direkt unsere Kriegskasse und durch den Zinseszinseffekt verlieren wir erhebliches Geld. Deshalb werde ich mir auch einen ausländischen CFD Broker suchen oder besser bei IG Markets bleiben. Vielleicht kann man ja bei ABN direkt bei ABN UK ein Konto eröffnen, das haben die ja auch ne Zweigstelle. Für mich jedenfalls ist es untragbar die Gewinnne sofort zu versteuern...

Ich handele derzeit Hauptsächlich den Dax und ab und zu Rohöl. Achte aber durch die Korrolation des Dax mit dem Dow immer auf diesen und handele fast indirekt den Dow mit...
Ich werde mich demnächst aber auch noch ein wenig mit Aktien CFDs befassen. Da hab ich noch einige Ideen in der Schublade. Am Sonntag Abend trade ich den EUR/USD, wie in meinem Strategiethread "Wochenendstrategie" beschrieben.

[Rick32]

Hallo Chrismasterlu,

wunderbar, hoffentlich hast Du heute den Dax getradet. Da war so viel drin heute, das war heftig.
Vormittags hatte ich ein bißchen Zeit, aber der Zug ist realtime trotz klarer Charttechnik an mir vorbeigerauscht und später wollte ich partout auch nicht mehr rein. Nächstes Mal mach' ich's exakt bei meinem Limit von Vorneherin besser ;)

Deinen EUR/USD Thread schaue ich mir morgen bei Zeiten gerne an. Devisen sind an und für sich Neuland für mich. Aber wenn es der Chart hergibt, mit Minimalsteinsatz und realtime dabei, schließe ich es gar nicht mal aus.

Diese Woche kämpfe um meine Benchmark, um das Jahresziel im Auge behalten zu können.

Rohöl ist nicht ohne. Möglicherweise deuten sich nun deflatorische Tendenzen bei Gold & Rohöl an. Sinkende Gold und Rohölpreise bei steigender Inflation und mindestens kurzfristig steigendem DAX & Dow an. Vielleicht ist auch jetzt die ideale Zeit gekommen, an eine physische Eindeckung mit Gold/Silber zu denken, wenn sich nicht nur die nominal sinkenden Preisen in Gold/Silber bewahrheiten. Hängt aber alles letztendes von der EUR/US-Dollar Entwicklung ab...

Schließe mich an, der Liquiditätsverlust (in 2009) wird hart...

Ich wünsch Dir weiterhin viel Erfolg (und Glück) natürlich.

Grüße
Rick

[chrismasterlu]

Danke Rick,

anbei habe ich jetzt die Tage noch vernommen, dass Leute, welche einen niedrigen Steuersatz haben, sich die zu viel gezahlte Abgeltungssteuer per Steuererklärung wieder holen können. Die Frage ist, ob das für jeden gilt der einen niedrigeren Durchschnittssteuersatz als 25% hat, das wäre ja dann doch für recht viele Leute relevant...

[blue-storm]

Hi.

Ich will mal diesen doch sehr interessanten und wichtigen Thread wieder beleben.

Zur Zeit teste ich den Forex Broker Varengold. Da dieser ein dts. Brokerhaus ist, fällt dieser für mich leider flach.

Nach einer Frage wie denn nun die Abgeltungssteuer es mit dem daytrading funktioniert kam folgene Erklärung:

Die Abgeltungsteuer gilt nur für deutsche Kunden und nur für private ab dem 1.1.09.

Sämtliche Gewinne und Verluste werden miteinander verrechnet - täglich abgezogen und am Monatsende an das Finanzamt überweisen.
Der Kunde kann dann alles in dementsprechenden Bescheinigungen verfolgen.
Kunden müssen nun Pauschal 25 % + Solidaritätszuschalg zu eventl. Kirchensteuer anstatt die volle Einkommensteuer versteuern.

Und hier eine Mail vom Brokerhaus Sino

Sehr geehrte Kundinnen und Kunden,

mit der Einführung der Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 ergeben sich auch für
Sie als Heavy Trader wichtige Änderungen. Wir werden Ihnen dazu in der
nächsten Zeit ausführliche Informationen unseres Steuerberaters Dr. Walter
Kieffer zukommen lassen. Herr Dr. Kieffer wird auch auf unserer
Veranstaltungsreihe 'sino Akademie' referieren und ausführlich für Fragen
rund um die Abgeltungssteuer zur Verfügung stehen.



Die nächsten Termine der sino Akademie werden wir Ihnen ebenfalls
rechtzeitig mitteilen.
Bereits heute möchten wir Ihnen eine wichtige Information zum Steuerabzug
bei Veräußerungsgewinnen geben, die ab dem 01.01.2009 der Abgeltungssteuer
unterliegen (z.B. Gewinne auf Aktienverkäufe, die nach dem 01.01.2009
angeschafft wurden ) .


HSBC Trinkaus wird in der Lage sein, Ihnen eine 'Steuergutschrift' für
Veräußerungsverluste bis zur Höhe der bereits im gleichen Kalenderjahr bei
HSBC Trinkaus gezahlten Abgeltungssteuer auf Veräußerungsgewinne,
gutzuschreiben. Diese Gutschrift wird bereits am Tag nach dem Geschäft,
durch das ein Veräußerungsverlust entstanden ist, erfolgen.


Wenn Sie z.B. am 5. Januar einen Veräußerungsgewinn von EUR 10.000 erzielen,
werden unmittelbar durch die depotführende Bank, einheitlich in Deutschland,
am darauf folgenden Tag EUR 2.500 Abgeltungssteuer (eventuelle Kirchensteuer
unberücksichtigt) einbehalten. Erzielen Sie danach, z.B. am 12. Januar einen
Veräußerungsverlust in Höhe von EUR 10.000 wird Ihnen HSBC Trinkaus,
ebenfalls am auf das Geschäft folgenden Bankarbeitstag, EUR 2.500
(eventuelle Kirchensteuer unberücksichtigt) gutschreiben. Durch diese
Gutschriften für Veräußerungsverluste bis zur Höhe der vorher bei HSBC
Trinkaus auf Veräußerungsgewinne gezahlten Abgeltungssteuer wird für Sie der
Liquiditätsabfluss durch die Abgeltungssteuer minimiert.


Die Steuergutschrift wird allerdings nur für Wertpapiere erteilt, die nach
dem 01.01.2009 angeschafft wurden. Für Spekulationsverluste auf Wertpapiere,
die im Jahr 2008 angeschafft und innerhalb eines Jahres im Jahr 2009
veräußert werden, gilt Folgendes:


Erst werden die Veräußerungsgewinne und Verluste, die im Jahr 2009 der
Abgeltungssteuer unterliegen, untereinander verrechnet; ein verbleibender
positiver Saldo kann dann mit Spekulationsverlusten verrechnet werden. Die
Verrechnung muss jedoch durch Abgabe einer Steuererklärung erfolgen.


Für Shortverkäufe, die intraday wieder geschlossen werden, wird die
Abgeltungssteuer auf den Gewinn aus dieser Transaktion berechnet und nicht,
wie es vereinzelt zu lesen war, auf den Veräußerungserlös aus dem
Shortgeschäft.


Viele weitere Detailfragen können im Moment, auch wegen der in manchen
Punkten noch nicht abschliessend erstellten Umsetzungsrichtlinien, noch
nicht endgültig beantwortet werden. Wir werden allerdings, in Kooperation
mit HSBC Trinkaus, alles daran setzen, Sie zeitnah und umfassend zu informieren.


Mit einem herzlichen Gruß aus Düsseldorf !

Ingo Hillen
sino AG | Vorstand

--

t +49 (0)211 3611-2040 sino AG | High End Brokerage
f +49 (0)211 3611-1136 Ernst-Schneider-Platz 1
eMail ihillen@sino.de 40212 Düsseldorf

Also die Gewinne werden doch beachtlich geschmälert. Vor allem wenn man viele Trades am Tag macht. Ich hab das so verstanden, das nach jedem Trade die 25% abgezogen werden, also nicht mehr zum Handel zur verfügung stehen und dann am Monatsende an das Finanzamt gehen. Das gewonnene Geld kann somit nicht in voller Höhe reinvestiert werden, da 25% pro Tagesergebnis abgezogen werden und monatlich an das Finanzamt überwiesen werden.

Bleibt da die Frage ob man die Abgeltungssteuer soweit umgehen kann, das man die Gewinne wie gewohnt in der Einkommensteuererklärung angibt und dann nur einmal die 25% auf die Gesamtgewinne abgibt. Ist das der Fall wenn man als dts. Staatsbürger ein Konto bei einem ausländischen Broker ein Konto eröffnet?

Ein interessanter Link zur Abgeltungssteuer: http://www.abgeltungssteuer.com/abgeltungssteuer-ab-2009.html


PS: http://de.youtube.com/watch?v=KpCGQHaxIe4

[Onassis]

Hallo Leute,

kurz als kleine Sammlung, da die Frage immer häufiger auftaucht.
Hier die Broker, die definitiv keine Abgeltungssteuer abziehen.
Jeder Trader ist selbst verantwortlich, seine Gewinne dem Finanzamt zu melden:

Die Reihenfolge ist alphabetisch und ist keine Wertung!

- CMC markets
- FXFlat

Broker, bei denen es noch unklar ist:

- ABN Amro marketindex (sehr wahrscheinlich, Entscheidung soll im November fallen)



Onassis